Carlos Sebastián: "La Administración Tributaria Española es de una perversidad notable"

El economista Carlos Sebastián es un economista preocupado por la situación económica de España, por la poca productividad de las empresas y no acusa tanto a los empresarios como a un sistema contaminado por el amiguismo, el clientarismo. Si con 'España estancada' hacía un repaso a estos defectos, con 'Para que España avance'(Galaxia Gutenberg)  ahonda aún más en ellos, pero trata de dar la solución.

¿Por qué decidió hacer una segunda parte de ‘España estancada’?

En el primer libro me criticaron de que era excesivamente pesimista y de que no hacía propuestas. Entonces me decidí en este a profundizar en ideas que ya había en el anterior y a articular propuestas.

¿Pero la situación es igual de negativa?

Igual. El problema no son las personas ni la falta de situaciones, es que el sistema no funciona. El secretario general de Defensa que se ha pasado a una empresa a la que compraron tanques y otros juguetes bélicos… bueno, eso es mal comportamiento, ¡pero hay una Oficina de Conflicto de Intereses que ha dado el visto bueno a ese! Ese es el problema. Yo no tengo nada en contra de este señor, creo que es un jeta, pero hay una Oficina que ha dado el visto bueno ¡y de otro partido además!

Es que hay mucha oficina, tribunal y administración para velar por eso y, como dice, ninguna funciona.

Ninguna.

¿La parte política interfiere demasiado?

Completamente. Por ejemplo, en la Comisión de Mercado de la Competencia hay mucho nombrado a dedo y se deja influir por las empresas supervisadas. Este es el asunto.

Propone modificarlo, pero sería echarlo abajo.

Totalmente. Evidentemente, empezar de cero en todos estos organismos y echar a estos altos cargos de la Administración Pública. Se trata de que tanto los consejeros y directivos de estos organismos de supervisión y regulación, como los directores generales de gestión, no los ministros, como los responsables de los entes y empresas públicas sean nombrados por los políticos, estamos de acuerdo, porque son los representantes elegidos democráticamente por la ciudadanía, ¡pero¡ elegidos de un conjunto limitado de candidatos que han sido seleccionados de manera transparente por alguien de fuera de la Administración. Incluso una empresa privada, como se hizo en Chile decidido por un presidente socialista, no me estoy inventando nada.

Y después, esos cargos tienen que firmar un contrato de desempeño por los que se los juzga y si no cumplen se van a la calle. Por tanto, ¡habría rendición de cuentas de todos los cargos públicos! Que maravilloso sería un país así, ¿verdad?

Sí, pero parece una solución poco probable…

Claro, ¿tenemos que ser Dinamarca para que eso pase, no? Pues no. Portugal lo ha hecho. Cierto que se hizo cuando la rescataron y Europa obligó al país a establecer sistemas transparentes de determinación de directivos públicos. Y está funcionando. Además un 30% de esos directivos públicos que han nombrado, no son funcionarios, sino que han sido elegidos por un político entre unos candidatos, después de que una oficina externa propusiera los candidatos a elegir. Y son mandatos por cumplimiento de cuentas.

Y Chile también.

También matiza que además la formación también juega un papel determinante.

A ver, yo creo que en este país hay un capital humano muy bueno, a pesar de que el sistema educativo es manifiestamente mejorable. Pero la restricción no es la educación, o no solo. Tenemos muchas pruebas. Una es que cualquier español que sale a trabajar a un sistema que funcione lo hace genial. La segunda prueba es que donde tenemos más éxito, últimamente, exportando es en servicios a empresas donde españoles compiten con empresas de todo el mundo. Y son empresas de cualificación elevada y licenciados aquí.

Pero la educación no es la causa principal. Además, en el sistema educativo, si sigue habiendo aires no meritocráticos, si sigue habiendo una elevada burocracia, ¡no se puede salvar nada.

¿Entonces?

Hay unas normas básicas que son: reducir burocracia, fomentar la meritocracia y aumentar la transparencia.

El personal del Estado digamos. No tanto su papel, como los cargos.

Sí. Y que las instituciones que sean creadas, muchas veces por Europa, que funcionen y que los cargos de las mismas sean personas capacitadas, nombradas de una forma transparente y que rindan cuentas.

Es que el caso este de Defensa me ha indignado…

Las famosas puertas giratorias, que sirven para…

Para colocar a amigos. Estamos como en el siglo XIX.

Pero también habla de un problema de productividad. Si hay tan buen personal, ¿por qué pasa eso?

Porque la calidad de gestión es malísima, en términos medios. Hay muy pocos buenos gestores, la densidad es muy baja. Y eso es muy importante porque en un sistema económico donde las empresas estén bien gestionadas se traduce en mejor productividad. ¿Por qué es tan mala la calidad de gestión? Tenemos las mejores escuelas de MBA. Porque no es un problema de educación.

Imagine que tiene una empresa y quiere mejorar la gestión y cuando usted lo propone los que están arriba le dicen, “no, lo importante es que tengamos buenas relación con fulanito de tal, ¡déjate de mejorar la gestión!” Y como uno es bueno, dice, “no, hemos de mejorar la gestión”. Pero cuando empieza se da cuenta de que se han de pedir 25 permisos, tiene dificultades para contratar porque tengo restricciones de los sindicatos, tiene 17 Administraciones exigiéndole 17 permisos distintos en cada uno de sus territorios… Uno se cansa. Es una parodia pero para que se entienda.

Se entiende la crítica.

Y luego hay una Administración Tributaria Española que es de una perversidad notable… Ella dicen: yo pongo los impuestos, usted se gestiona y hace la declaración, me cuenta usted todo… yo no haga nada. Eso sí, estoy aquí preparado con el bate de beísbol y a la primera de cambio ¡le pego un golpe…! Incluso en cuestiones interpretativas. Y así se encuentra el pequeño empresario.

El subinspector viene a ponerme una multa por un trabajo que tendría que haber hecho él, por una cuestión meramente interpretativa.

E incluso el pequeño empresario, para seguir con el ejemplo, incluso habiendo firmado diversos contratos para suministrar a grandes empresas, a la hora de cobrar se encuentra con unos plazos… pero el inspector le espera para cobrarle el IVA por un contrato que ha hecho con una empresa que no le ha pagado. Y ese es el medio en el que nos encontramos.

Pero siempre las Administraciones, que son las que suelen pagar a 30, 60 o 90 días, hacen leyes para acabar con esta morosidad.

La Administración hace una ley de morosidad para reducir el plazo de pago a 60 días y la primera que la incumple es la Administración. Esta idea de que hago una ley y salgo en el telediario… Muchas trompetas y nadie la cumple.

El problema entonces es la Administración.

El Estado.

¿Pero nos pasa sólo a nosotros?

No a varios. Grecia, Italia, España, los que estamos abajo del ránking.

Pero bueno en Irlanda, que estaba peor que nosotros, hubo una crisis enorme, pero hubo una serie de acuerdos en los que estaban de acuerdo todos los partidos, sindicatos y administraciones civiles. ¿Usted ve esto aquí?

Pero, ¿qué solución tiene el pequeño empresario?

Mala solución. Aunque, bueno, esto es la media. Porque no se consigue generar una red suficiente de buenos gestores. Y sin eso, no hay nada que hacer.

Pero núcleos urbanos, comunidades autónomas, gremios, tienen su circulo de empresarios, ¿no hacen suficiente presión?

Posiblemente no, y seguramente, no tienen las ideas del todo claras. Normalmente piden mediante eslogans: bajen los impuestos y menos burocracias. Cuando ellos tampoco pagan tantos impuestos. Lo malo es que la Administración Tributaria lo maltrata, que es distinto.

Menos burocracia sí, pero eso no quiere decir que el empresario no tenga que estar sujeto a unas regulaciones, unas limitaciones ambientales, laborales…

Piden cosas genéricas y así es muy fácil no tener que dialogar.

Exacto, muchas veces son sólo unas peticiones generales.

No concretan. Porque la burocracia puede adelgazarse mucho más, y es una burocracia que ahoga más al pequeño y mediano empresario que a las grandes empresas. Pero a un autónomo o a la pymes les ahoga la burocracia.

Y pasa que el trabajador acaba pagando, sufriendo los recortes.

Y el empresario no hace el esfuerzo de racionalizar el trabajo, porque teme que luego todo sean pérdidas.

¿Y tanto problema supone subir el salario mínimo como dicen las empresas?

Tiene dos efectos. A algunos trabajadores les cambia el salario, a pocos. Pero aumenta la carga de cotización social. Aunque sí, es un aumento de los costes para los empresarios, que si fueran mejores gestores… Un sistema productivo basado en salarios bajos no va a ningún lado, tiene que se usado en un trabajo mejor gestionado y efectivo.

¿Tal vez los gestores no están bien pagados o es un tema de burocracia?

Aquí hay otro problema, también que es la falta de meritocracia en las empresas. Hay directivos medios y altos que están allí, no por sus méritos sino por la relación personal con fulanito de tal o con el propietario. Por tanto no hay muchos incentivos para proponer cambios.

¿Cuánto tardaríamos en solucionar eso?

Si se hace un programa como el que digo, en un período relativamente corto podría notarse la diferencia y, a partir de allí, crear una dinámica de mejora de la educación, de la administración pública, de la administración de la justicia…

Pero en los países que han aplicado estas medidas han tenido efecto, wn cinco o diez años se empezarían a notar los efectos.

¿Limpiar la Administración conllevaría contrapartidas?

Los empresarios que no son empresarios sufrirían sí, pero son un lastre para la economía. Y todos los mercados mal regulados y poco competitivos se verían afectados, sí, pero se han de mejorar.

¿Cómo se incentivan estas mejoras?

Con transparencia que suponen dos cosas: que la elaboración de las leyes sea transparente (que se sepa en que documentos se basa) y que haya una evalución transparente de esa ley.

Y segundo, que hayan organismos de supervisión y regulación que sean transparentes y capacitados. Sean gente muy buena, muy preparada y que sabe de lo que habla. ¡Ah¡ Y que tengan capacidad de sanción. Sino llegamos a situaciones tan chuscas como que la sanción que imponen a un cártel que ha extraído 100.000 millones de euros sea de un millón de euros. El cártel va a seguir robando.

¿Debería haber una revolución del buen empresariado para exigir estas medidas?

La cultura del empresario español es clientelar y por tanto no hay revolución que valga. No quiere decir que todos sean así pero los que digamos que conforman la cultura, las asociaciones, funcionan así. Si a uno de ellos le dices de cambiar el sistema de crédito te dicen ¡el sistema se va a hundir! No mire, quien se va a hundir es usted.

Siempre están esas amenazas ante la petición de cambio.

Siempre con amenazas. El sistema eléctrico: si se quitan esas compraventas el sistema eléctrico se va a hundir. Llevo escuchando esto desde que me asomé a este mundo en los años 70.

¿Las eléctricas son un ejemplo de esa sistema clientelar?

Totalmente y totalmente intocables. Y además de los altos cargos que están allí, si uno habla con gente que habla con altos responsables que han estado allí en el Minsiterio de Industria, reproducen los argumentos de las compañías. Ha habido una captura mental, cognitiva. No hay ni que ofrecerles un puesto, ya están convencidos.

¿Estamos condenados, pues, a ser una potencia en el sector servicios, entonces, y abandonar la industria?

Puede ser, me gustaría decirte que no pero puede ser. Y eso también le ha pasado al Reino Unido, no estamos solos, sino con la gran potencia industrial de los últimos siglos. Pero es posible, sí.

Me gustaría creer que habrá nichos de producción de mercancías, para n o llamarle industrias… pero para eso hace falta una clase empresarial mucho más dinámica y para eso hace falta que se cumpla lo que explico yo en el libro.

Esta entrevista se ha publicado originalmente en catalunyapress.es.